【中國】伊力哈木入獄前訪談:我不知道明天他們會給我什麼罪名

 

本段談話錄製於2012年12月,主要談話者為宣導維漢民族和平交流、平等共處的維吾爾族學者伊力哈木.土赫提(Ilham Tohti),他長期經營在維吾爾族社區中頗負影響力的獨立網站「維吾爾線上」。此次談話一年多以後,2014年1月15日,伊力哈木.土赫提遭中國警方自家中帶走,2014年9月,他遭「分裂國家罪」起訴並判處無期徒刑。

 

在本段談話中,伊力哈木透露自己已經知道官方正準備構陷他,他還講述了自己和家人近年遭受的迫害,表達了對自己即將遭遇不測的擔憂。伊力哈木在談話最後,同意採訪者在他遭遇不測後公佈此次談話內容,因而在他被捕3周年之際,將本次談話公佈。

 

為保留本段談話的證據效力,以下為談話的原句轉錄,未經編輯,也保留了伊力哈木非中文母語者,而可能存在的語序倒置,以及個別詞或非中文常用用法。談話保存原錄音可供核對:

 

 

 

伊力哈木.土赫提:「最近就是這兩天的事,有人偶然地談起了,其實這個案子我介入了後來,11個(維吾爾族)孩子,6月末7月初被抓了,大學生,在北京。他們被抓(幾)天之後我才聽說,我就找有關部門,包括學校、校領導,然後後來(他們)被放了嘛。

 

但是有一個人,好像一開始被抓的是一個,不是學生,一個社會上的人,他好像在北京開過阿拉伯語培訓班,但這個人我以前沒聽說過,這兩天(才)聽(說)了。然後警方抓他,他在北京好多年了就搞阿拉伯語培訓班。

 

一開始他(被)抓了因為搞阿拉伯語培訓班,後來啊,怎麼怎麼的抓的學生。跟他認識的學生,然後別的學生因為學校介入就放了,那個人就關了兩個月,審訊了兩個月。出來的時候,他給別人說,而且我的身邊的人也跟他接觸,我們也錄下來了。後來審訊的什麼,把他安排到特別好(的地方),這個孩子現在也特胖了現在,現在情況也變了,生活條件啊。

 

他那兒查出來一個移動硬碟,裡面都是什麼塔利班的一些聖戰的資料,包括一些宣傳的視頻。之後一個軍人(注:或許為員警)過來,說:證明這是伊力哈木·土赫提給你的。(要他)作證、定材料,包括創作條件,幾個晚上(一直說)伊力哈木、移動硬碟、伊力哈木、移動硬碟。你想好了沒有?就放了你。伊力哈木、移動硬碟,說服他。

 

最後因為他的能力不夠嘛,然後他也不認識我,他跟那人說:你創作條件,然後我怎麼說,你們給我寫,我簽字,然後給我創造條件跟這個老師,然後你得保護我,然後我跟這個伊力老師也沒有見過怎麼辦?

 

然後就是這樣,然後他很矛盾很害怕。然後他讓別人介紹,看能不能跟我接觸。(他)找了一個人,然後這個人不斷地錄。這個孩子現在在北京,而且有工作。」

 

伊力哈木友人:「老師啊,他把這個事,這套資料要套你身上,這黨不就能抓到幕後黑手了嗎? 抓到一條大魚出來了嗎。」

 

伊力哈木.土赫提:「對啊,組織化,他們就是一個組織。他媽的,我說這麼黑啊這幫傢伙。然後我說這個資料給我,昨天我給了一些朋友,要是出了什麼情況到時候公佈啊,給幾個律師寫了委託書,空白的委託書,簽字(注:此處有個別字句無法聽清)被抓。就這樣太黑了,知道嗎?」

 

伊力哈木友人:「這跟炸天安門的那兩個外國人之後招供自己的指揮者是美國大使館的謝思偉,一樣的。」

 

伊力哈木.土赫提:「看,這就是恐嚇,我不否認有,而且我也知道將來越來越不好,這樣的情形持續下去。而且新疆現在出現的一些案子,庫爾勒、皮山、喀什(爆炸案),很多年輕人現在就不要命了。」

 

伊力哈木友人:「哈木老師您要保重好身體啊!」

 

伊力哈木.土赫提:「就是這樣啊,其實我現在迫害夠厲害的了,孩子今年小學,戶口(本)到4月份拿走了,國保,後來說你別管了,戶口(本)就是不給我。然後說聯繫好了,把我弄到新疆,把孩子帶到新疆,回來,學校沒有,學校不要,(指如果回北京,孩子沒有學校上)戶口(本)10月末給我的。哪怕是七月還給我(注:北京的學校一般9月1日開學,如果7月份拿到戶口本便可以註冊上學)」

 

問:「就是不讓他上學?」

 

伊力哈木.土赫提:「對啊,小孩啊,你想一想,6歲的孩子,現在我在請老師、學生,在家裡教,算學前班,一個月白白地花了4、5千塊錢。你說,我們還這樣保持理性,就是因為有一種信念。這種信念是維漢快樂的信念,對國家的信念,說白了是對自己思想的信念,堅持。其實我知道我們什麼都得不到,我們沒想過將來當官,也沒想過發財。

 

我原來經濟條件特別好,因為這個,我的生意的途徑也關了,我原來在哈薩克有一個廠子,09年的時候他們設了個合作組織,他們查我的廠子,封了,說我這是恐怖分子的廠子,然後我的合夥人,害怕,不承認,把我的那份吃了,33%的股份,我又過不去,過得去我就可以起訴他,我有合同33%我那份,有那個最少一年一百萬美金(收入)沒問題,除了廠子擴充這種之外,也能做別的生意。

 

然後我的職稱,(學校)他也不說沒了,也不說有,三年沒給工資。我現在拿的是一個助教新工作的人的工資,他也不說我是助教。然後課你取消,你也拿不到課時費,他不讓你參與課題,(帶)研究生、本科生我也不能參與。學術研討會我也不能參與,(不管是)學校安排的(還是)政府安排的。文章也不能發,境外發他(國保)就過來,迫害你孩子,然後境外也不敢發。不讓你研究,沒事幹,對不對?

 

你說,你想一想,原來耶魯都發了發獎學金,也不讓出國,我也是,12萬美金一年,不讓去,哥倫比亞大學也不讓我去,斯坦福大學我當推薦人的,7萬美金一年,不讓去,說她自己(一個人去)才讓去。現在我在國外隨便能拿很多機構的(邀請),不讓去。(注:此處指伊力哈木本人被多校邀請作為訪問學者並授予獎金可是被禁止出境,2013年2月2日,伊力哈木與女兒菊爾·伊力哈木共同赴美被攔截,後菊爾被允許隻身出境,菊爾現就讀于美國印第安那大學,2013年2月2日也是她最後一次見到父親。)

 

你給他讓步,你越讓步,他以為你怕了。他就希望你完蛋,經濟上、政治上、生活上完蛋,就是這樣迫害你。我2007年買了車,到現在我(只)開了3萬公里,就是不讓你出去,中間還換了電池幾次,因為你不開車也放著。我99年買的朝陽南的房子,1500美金一平方米,現在我只能住學校的很小的房子。我在新疆有幾萬平米的土地,沒了,無緣無故地沒了,網上也沒有(資訊),任何地方也沒有證件,原來我投資的,現在什麼證明都沒有。」

 

問:「不是應該有產權證嗎?」

 

伊力哈木.土赫提:「當時有土地證沒出來,只不過有合同,都被搜走了,什麼都抄了。我在烏魯木齊有5畝地,幸虧蓋了房子,只要空著沒蓋房子的他都拿走了,不承認。我現在蓋的這個網上都沒有(資訊),但房子還沒拿回去,但是你沒有任何依據。」

 

問:「哪一天他說是違章建築拆了就拆了。」

 

伊力哈木.土赫提:「對。壞不壞,然後這些我都跟媒體沒說,我也不願意說,因為說了以後很多人會很害怕,不願意做維權,沒說。這些東西最少值幾個億,還不說國外的。我現在就是孩子幼稚園的問題我得解決(注:伊力哈木有三個孩子,大女兒出國留學,兩個兒子在2012年分別6歲和3歲)。

 

以前是我給別人一年幾萬幾萬的資助,現在誰來幫我?你說,我們這樣還堅持著這樣的信念,容易嗎?真的,容易嗎?」

 

問:「這樣你還堅持不想說共產黨壞話。」

 

伊力哈木.土赫提:「就是你說沒用啊,有用嗎?」

 

問:「那你現在還信嗎?不信了?」

 

伊力哈木.土赫提:「現在……不想回答。其實大家都一樣……現在我說,肯定很多會帶來殺身之禍,光我就算了,它殃及很多人。

 

其實剛才那個媒體(打電話來採訪),我很不自然,說的時候,我不知道怎麼說,在說(的時候)思維一下子混亂了,突然之間。就是,很累,說白了心也累。我不知道明天他會用什麼莫名其妙的罪名,他可能說我藏毒品,也可能說我買武器,可能說我是拉登的人,可能說我是恐怖分子,可能說他破獲了我的恐怖事件或者間諜事件,很多事情就是這樣。」

 

問:「你自己會有朝不保夕的感覺?」

 

伊力哈木.土赫提:「我隨時都有這種感覺,已經幾年了,因為我瞭解他們,那麼多年了,我瞭解他們。他不但能隨時跟我扣莫名其妙的,可能是某個案子,可能不是我的東西,他拿出來說是我的聖戰資料,這個武器是我的、這個毒品是我的,也可能某一天說我吸毒死了,可能吸毒的不是我,也可能說某一天我跳樓了,也可能說我撞車了。其實我意志很堅強,我不可能自殺,我不可能吸毒。」

 

問:「老師,可不可以這樣子,你這段話我絕對不會現在公佈,但是如果哪一天,你被扣了什麼罪名,你被抓進去,或者要判刑了,又或者你真的出了什麼意外,我可能會公佈這段。」

 

伊力哈木.土赫提:「可以。我其實有心理準備。跟好多朋友說過。」

 

國際特赦組織曾在2016年「寫信馬拉松(Write for Rights)」國際人權聲援運動中,呼籲中國政府立即釋放良心犯伊力哈木。本文中表達的觀點和意見為作者/受訪者所有,不一定反應國際特赦組織的官方政策或立場。

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